І що робити з розчаруванням що назріло в українському суспільстві, відверто говорить психолог і психотерапевт, грузинка Тіна Берадзе.
Відомий лікар-психіатр, психотерапевт і медичний психолог Тіна Берадзе. Вона народилася і виросла в Грузії, отримала освіту в США, під час Помаранчевої революції знаходилася в Україні. Зараз член Асоціації випускників медичної школи Гарвардського університету та Всесвітньої Федерації біологічної психіатрії живе в Києві, вона особисто знайома з багатьма ключовими українськими політиками.
— Почнемо з Грузії. Українці все більше незадоволені нинішньою владою з-за низького темпу реформ. А яке було ставлення у грузинів до Михайла Саакашвілі, коли він очолював Грузію і проводив реформи у вашій рідній країні?
— Ставлення до Саакашвілі було дуже і дуже неоднозначне. Цей чоловік вирішив зробити абсолютно традиційний грузинський народ трохи цивілізованішим. І це дуже багатьом не сподобалося, особливо старшому поколінню. Скажімо так: він змусив грузин переходити дорогу там, де потрібно. У цьому феномен Саакашвілі в Грузії.
Що не встиг Саакашвілі зробити в Грузії?
— Єдине, що він не встиг чи не зміг зробити – це хоча б трохи підняти рівень життя народу, щоб люди стали йому вдячні. Але це і не відбувається за два дні. Для початку потрібно перебудувати психологію людей: вони не повинні давати хабарі, повинні платити податки і повинні повірити, що ці податки потім повернуться назад, а не осядуть в кишенях чиновників.
— На що Саакашвілі був здатний в Грузії?
— У Грузії він був здатний на все, у нього гальм не було. Там у нього були необмежені можливості, вся система була його.
— В Україні у Саакашвілі є гальма? Що у нього вийде у нашій країні?
— Тут він залежить не тільки від себе. Ця людина здатна на багато чого, якщо у нього є повноправна влада. Чи можливий сценарій, при якому у нього в Україні буде повноправна влада? Цього ніхто не може сказати.
— Як ви розцінюєте його призначення губернатором?
— Єдина проблема, яку я бачу – це те, що Саакашвілі поміняв громадянство. Я до сих пір є громадянином Грузії, не змінювала його ні в США, ні в Україні. Для мене це ознака ідентифікації. Але це особисто моя думка. Президентство – це довічне звання, не може президент змінювати громадянство. Хіба можна уявити, наприклад, що Ангела Меркель змінить громадянство? Ось ця частина для мене незрозуміла.
— Що може змусити Саакашвілі піти з влади?
— Тільки його власне бажання.
— Вас, як грузинку, не насторожує досить велика кількість ваших земляків в української влади і в цілому іноземців?
— Так, це починає трохи насторожувати. Якщо дивитися на це з психологічної точки зору, то українцям все одно такі призначення здаються нав'язаними ззовні.
Коли такі високі політичні пости займають іноземці, які приймають важливі рішення – немає до кінця довіри. Це нормально, це колективне несвідоме. Але як би не були хороші Саакашвілі, Ека [Згуладзе – заступник міністра внутрішніх справ] і Сандро Квіташвілі [міністр охорони здоров'я], українці будуть давати оцінку виключно по їх діям.
— Тоді поговоримо про тих, хто ближче українцям. Як би ви описали психотип президента Петра Порошенка?
— Його психотип досить цікавий. Він вольова людина, цілеспрямований. Він завжди знав, чого хоче і, безумовно, йшов на компроміси. Але я одного не можу зрозуміти, от чесно вам скажу – при таких умовах, які створилися рік тому, яка розсудлива людина погодилася б стати президентом? Я не знаю. І тут я не бачу патріотизму, я тут бачу спрагу влади.
— Які помилки допустив Порошенко на посаді президента?
— У Порошенка не такий великий вибір, як нам здається, йому потрібно враховувати багато. Говорити про помилки, коли у людини немає вибору, з психологічної точки зору, неправильно.
— Але серед українців об'єктивно багато незадоволених і розчарованих їм.
— При такому економічному розкладі, коли в країні практично технічний дефолт, людина в здоровому глузді не може бути задоволена Порошенко. Подивіться на курс валют, рівень і якість життя.
Він вольова людина, цілеспрямований. Він завжди знав, чого хоче.
— Що ви можете сказати про прем'єр-міністра Арсенія Яценюка?
— Яценюк – дуже цікава людина, як і всі політики. Він молодий і амбітний, набагато більш амбітний, ніж Порошенко, безумовно. Але у нього є кілька недоліків. Він дуже палкий і сильно залежить від думки оточуючих. Яценюк дуже травматично реагує на критику, для політика це недобре.
— Це може призвести до конфлікту, конфронтації з іншими представниками влади?
— Може.
— Чи можливий сценарій, що це перетвориться на катастрофу для України?
— У нас вже катастрофа, гірше вже просто не може бути. У нас ціла країна з посттравматичним стресовим розладом і відсутністю професіоналів, які могли б з цим впоратися. У нас катастрофа в економіці, у нас війна в країні, у нас вбивають людей, що може бути ще гірше? Все, що могло статися, вже сталося. Ні Яценюк, ні Порошенко, ні ще хтось вже нічого не зможе зробити на даному етапі. Ми дійшли до дна за всіма параметрами.
— Як ви оцінюєте Юлію Тимошенко з психологічної точки зору?
— А як можна аналізувати людину, яка постійно змінює ролі? Я не знаю.
— Якби завтра українці проголосували за Тимошенко і вибрали її шостим президентом країни, це було б помилкою чи ні?
— Це було б величезною помилкою.
— Українці готові до реформ?
— Коли українці загинули на Майдані, це був перший сигнал того, що суспільство готове до реформ. Наскільки готова наша політична еліта, ми вже подивилися. А ось кістяк українського суспільства готовий. Ніщо так не об'єднує людей, як спільний ворог.
— До речі, про загального ворога. З президентом РФ Володимиром Путіним можна розмовляти і домовлятися? У нього з Порошенком є точки дотику?
— Інтереси Путіна розходяться з інтересами українського народу і в даному випадку його представника Порошенко. У цих політиків немає ніяких точок зіткнення.
З Путіним взагалі не потрібно ні про що домовлятися, це безглуздо. Він загнав себе в кут. А куди він з нього вийде, якщо в Росії вже [імпортне] мило заборонили? І що найстрашніше, 95% населення Росії це влаштовує. І 10 років тому ці ж самі 95% сердилися на решту 5%, які могли собі дозволити в цій країні щось більше.
— Як далеко Путін може зайти в Україні?
— Думаю, це вже стеля. На повномасштабну війну у нього немає ресурсів. Та й хто йому дозволить? Ми ж не одні на цій планеті.
— Війна призвела до розпалювання ненависті між українцями і росіянами. Ми зможемо позбутися від цього вбивчого почуття?
— Це почуття не повинно переважати, але буде. Щоб забути все те, що сталося, треба кілька поколінь. Це війна, і переможців тут немає, помирають батьки і діти. А з ненавистю нічого не зробиш. Тільки час лікує. Треба виплакати все, вистраждати, відпустити і залишити в минулому.
— Чи можна говорити про те, що війна об'єднала українців?
— Війна не може об'єднати. Коли почуття патріотизму було у нас на піку, то, безумовно, так було, але останні шість місяців настрій змінився дуже сильно. З фронту повертаються бійці, і вони не відчувають себе героями. Про об'єднання України я не можу говорити, тому що люди, які воюють – вже інші. І найстрашніше, що українське суспільство не готове приймати українських військових які повернулися. А їм потрібна реабілітація, і не тільки психологічна, але і соціальна. І ще важливий момент: потрібно розуміти, що посттравматичний синдром не тільки солдат, а й усієї країни – у мене і у вас.
— Якщо порівняти психологічний портрет українців на початку Революції гідності і подій у Донбасі і зараз. Що у нас змінилося?
— Українці перебувають у стадії повного розчарування. У суспільства занепад патріотичних сил, народ пішов на заперечення. На даному етапі у нас немає позитивних тенденцій. Але це, звичайно, тимчасово. Народ перестав розуміти, за що ми гинули і продовжуємо гинути. Це відхід від реальності, люди не хочуть більше про це думати.
— Чого ми чекаємо зараз?
— Зараз ми чекаємо завершення війни, коли можна буде спокійно зітхнути. На наш народ дуже багато навалилося. У кожної нації є психологічний бар'єр. Ми вже на тій стадії, коли "краще я про це не буду думати або взагалі поїду".
— Які почуття зараз переважають в українцях?
— Розчарування і надія. І останнє мене просто захоплює. Незважаючи ні на що, ми сподіваємося, і це чудово.
— Резюмуючи все вищесказане, опишіть, що рухає українцями і змушує змінюватися?
— Українці – дуже вдячний народ. Тільки вдячний і вірить у своє майбутнє народ може зробити протягом 10 років дві революції. Український народ завжди дає шанс, ми дуже терплячі і ми цінуємо, що для нас роблять. У нас було дві революції, значить, ми або безнадійно романтичний народ або дуже вдячний народ. Невдячний народ не буде три місяці стояти на Майдані, і люди не підуть на смерть, якщо не вірять у те, що роблять. У моїй країні, Грузії, такого не було.
